RÖPORTAJ - Rüdiger Safranski: "AfD'yi yasaklayarak kurtulamayacağımızı biliyoruz. Ancak bu, siyasi rakiplerimize şüphe uyandırabilir ve onları dışlayabilir."

Rüdiger Safranski'yi ziyaret etmek tatile çıkmak gibi. Eşiyle birlikte, Zürih'e arabayla sadece bir buçuk saat uzaklıkta, Kara Orman'daki büyüleyici spa kasabası Badenweiler'de, muhteşem bir Art Nouveau otelinin hemen karşısında yaşıyor. 80 yaşındaki filozof, Nietzsche (2000), Romantizm (2007) ve Goethe ve Schiller (2009) üzerine yazdığı kitaplarında Alman entelektüel tarihini derinlemesine incelemiş, aynı zamanda günümüzün keskin zekâlı bir analisti olarak süregelen tartışmalara defalarca katkıda bulunmuştur.

Sayın Safranski, Angela Merkel'in Suriyeli mültecilere sınırı açmasının üzerinden on yıl geçti. Misafirperverlik kültürünü alenen eleştiren az sayıdaki aydından biriydiniz. Bugün görüşlerinizin haklı çıktığını düşünüyor musunuz?

Evet, elbette. O dönemin politikaları, Almanya ve Avrupa'da çığır açan siyasi değişimlere yol açtı. Popülist partiler her yerde büyük bir güç kazandı ve bunun göçle bağlantılı olduğu aşikar. Ve hâlâ, bir toplumda uyum ve bütünlüğü tehlikeye atmadan yabancı kültürlerin oranının ne kadar yüksek olabileceği sorusuyla karşı karşıyayız.

Cevabınız nedir?

Kesinlikle zenginleştirici ve ekonomik olarak sürdürülebilir bir sosyal uyum miktarı vardır. Bu miktar çok fazla olursa, sosyal uyum sorunu ortaya çıkar. İnsanlar hâlâ şu temel soruyu sormaya cesaret edemiyorlar: "Toplumu aslında bir arada tutan şey nedir?" Görünüşe göre sosyal uyumu doğal bir olgu, tehdit altında olsa bile özel bir ilgi gerektirmeyen bir veri olarak görüyorlar. Ben, topluluğun hâlâ bir arada kalabilmesine hayret ediyorum.

Bir toplum yabancı kültürlerden ne kadar göçe tahammül edebilir?

Ben de bilmiyorum. Ama önce, bu temel mesele nihayet açıkça tartışılmalı. Bazıları meselenin kendisini yabancı düşmanı olarak gördüğü için bunun yapılmamasını derin bir sorumsuzluk olarak görüyorum. AfD'nin yükselişi, ülkeyi Federal Cumhuriyet tarihinde hiç olmadığı kadar siyasi olarak kutuplaştırdı. Yerleşik partiler tartışmalı bir siyasi oyun oynuyor: İlk olarak, göç politikalarını çoğunluğun iradesine rağmen zorla kabul ettirdiler; bu demokrasi açığı, şimdi anayasaya aykırı olarak gösterilen ve yasaklanmaları için girişimlerde bulunulan popülistlerin yükselişine yol açtı.

Dayanışmadan bahsediyorsunuz. Bir toplumu bir arada tutan şey nedir?

Her şeyden önce, insanların yaşadıkları kültüre aidiyet hissetmeleriyle ilgili. Burada bu kültüre Almanya deniyor; sizin içinse İsviçre. Bu, tarihle, ortak bir dille, yaşam tarzlarıyla, insanların özdeşleştiği ortak dünyanın parçası olan birçok şeyle, günlük kültürel tarzla ilgili. Krizler ortaya çıktığında, örneğin bazı bölgelerdeki öğrencilerin yüzde 80'i Almanca bilmediği için tüm eğitim sistemi çöktüğünde, bunlar açıkça tartışılmalı ve politik olarak harekete geçilmelidir. Bazı durumlarda bu hâlâ tabu.

Herkes kutuplaşmadan şikayetçi. Kutuplaşmış bir toplum norm değil mi?

Bu bir dereceye kadar doğru, ancak Almanya'da şu anda olağanüstü bir şey yaşıyoruz. Amerikalılar Almanlar gibi davransaydı, Demokratlar Cumhuriyetçileri yasaklamaya çalışırdı. Elbette, Almanya'daki insanlar tarihsel arka planın farkında: 1933, Nasyonal Sosyalizm vb. Ancak, tıpkı Sol Parti'de koyu solcu radikaller olduğu gibi, partide de gerçekten sağcı radikaller olsa bile, bunu AfD'ye öylece yansıtamazsınız. Genel olarak, AfD'nin yüksek oy oranı demokrasiye karşı bir düşmanlığın değil, göç politikasında, enerji geçişinde veya cinsiyet eşitliği gibi sembolik politikalarda yeterli demokrasi olmadığı hissinin bir ifadesidir.

Peki asıl sorun katılımın olmaması mı?

Özellikle göç konusunda, birçok kişi kendilerini aşan kararlar alındığını hissediyor. Bu yüzden birçok kişi AfD'ye oy veriyor. Sonra SPD gibi yüzde 15'lik bir parti gelip, bu rakibi yasaklayarak ortadan kaldırabileceğini söylüyor. Elbette, bu yasağı asla geçiremeyeceklerini çok iyi biliyorlar. Ancak siyasi rakiplerine şüpheyle yaklaşıp onları dışlayabilirler. Ve bu zaten yeterince etkili.

Bugün birçok insan demokrasinin tehlikede olduğunu düşünüyor. Siz de bu konuda uyarmıştınız. Demokratik kurumlarımız bu kadar mı zayıf?

Bu uyarının abartılmamasına dikkat etmek gerekir. Örneğin, Almanya'da Anayasa Mahkemesi'ne yargıç atanmasıyla ilgili tartışmaya bakalım. Yargıçları parlamento seçer. Bir aday ya onay alır ya da almaz. Bu tamamen normal bir demokratik süreçtir. Ancak kural olarak, adaylar daha fazla oylama yapılmadan seçilebilmeleri için kapalı kapılar ardında önceden seçilirler. Şimdi, bir aday hakkında açık bir tartışmamız var. Bu temelde demokratiktir; sonuçta çok önemli bir makamdır. Ancak SPD, Yeşiller ve basında yer alan bazı kişiler bunun demokrasiye zarar verdiğini söylüyor. Aman Tanrım, demokrasinin kurallarına göre bir karar alınmadan önce kamuoyu tartışması yapılıyorsa, bu demokrasiyi zayıflatmaz, güçlendirir! Ancak bu tartışmanın arkasında ilginç bir gelişme var.

Hangi?

Yargı ve mahkemeler, özellikle Anayasa Mahkemesi, son yıllarda giderek daha fazla siyasileşti. Politikanın önemli unsurları artık parlamentodaki çoğunluk kararlarıyla değil, yasal süreçlerle düzenleniyor. Bu bir sorun. Bunu, göçmenlerin sınırda siyasi nedenlerle reddedilmesini durduran kararda tekrar görüyoruz. Mahkemeler bu tür siyasi kararlar aldığında, bu görevlere kimin atanması gerektiği konusunda siyasi tartışmaların da olması şaşırtıcı değil.

Solcular iklim değişikliği, sağcı popülistler ise göç ve İslamlaşma konusunda uyarıda bulunurken, diğerleri bu korkuya kapılmamayı nasıl garantileyeceksiniz?

Gerçekten dikkatli olmak gerekiyor. Ama gerçekçiyseniz, sorunlu alanların son 15-20 yılda büyüdüğünü söyleyebilirsiniz. Toplumda gerginliklerin olması şaşırtıcı değil. Örneğin Rusya'nın Ukrayna'ya saldırısını ele alalım. Bu aslında NATO toprakları için bir tehdit oluşturuyor. Aniden Avrupa'da bir uyanış yaşanıyor: Hay aksi, ABD olmadan kendimizi savunamayız! Onlarca yıldır barışın tadını çıkardık, nispeten güvendeydik ve Amerikan koruma kalkanına güvenebiliyorduk. Şimdi ise devasa bir saha deneyi yaşıyoruz: Barışa alışmış -tabiri caizse şımarık- bir toplumun aniden savunma ve savaşa uygun hale getirilmesi gerekiyor.

Kolay bir iş değil.

Jeopolitik durum ve büyük çoğunluğun zihniyeti göz önüne alındığında yapılması gerekenler arasındaki uçurum giderek büyüyor. Hâkim zihniyetle -ki muhtemelen haklıyız- kendimizi savunacak durumda değiliz. Doğru düzgün müzakere edersek her şeyin eskisi kadar barışçıl bir şekilde devam edebileceğini söyleyerek bu uçurumu örtbas edemeyiz. Trump bile artık güç ve kendini savunma iradesi göstermeden Putin'le başarılı bir şekilde müzakere edilemeyeceğini anladı. Ama bunun bizim zihniyetimizle nasıl uyuşacağını bilmiyorum.

Yani yeniden silahlanmanın muazzam maliyetinin insanların zihniyetinden daha az sorun teşkil ettiğini mi düşünüyorsunuz?

500 milyar avroluk ek borçlanmanın ne kadar kolay olduğunu gördük. İnsanlar sorunu parayla çözeceklerini sanıyorlar. Bu bir yanılgı. Yeni gerçekliğin ışığında, politikacılar artık askerlik gibi konularda çekingen davranıyorlar, ancak konuşmaya cesaret edemiyorlar. Bu, çaresizliklerini gösteriyor. Askerlik gerçekten getirilseydi, büyük çoğunluk muhtemelen reddeder ve bunun yerine bir yıl toplum hizmeti yapardı. Bir yıl toplum hizmetine karşı değilim; ben bir kez yaptım ve çok şey öğrendim. Ancak bu, savunma kabiliyeti sorununu çözmüyor.

Kendini savunabilmek için, en azından bir vatanseverlik, eski tabirle, vatan sevgisi gerekmiyor mu?

Doğru. Batı'daki tüm ülkeler şu anda savunma kabiliyetleri konusunda zorluklar yaşıyor ve Almanya'da bu durum, ulusal nevrozumuzla daha da kötüleşiyor. Yeşil Parti'nin bir zamanlar şöyle bir sloganı vardı: "Sevgili yabancılar, bizi Almanlarla baş başa bırakmayın." Elbette, neyi savunmak istediğinizi bilmelisiniz. Değerli görünmeli. Tarihsel olarak anlaşılabilir nedenlerle, Almanya ulusal bileşene değil, savunulması gereken özgürlük alanına odaklanıyor. Ve bu daha çok Avrupa terimleriyle tanımlanıyor. Ama bu samimiyetsiz bir kavram.

Hangi sebepten dolayı?

Çünkü bir ülke kendini savunmaya istekli olduğunu kanıtlamak zorundadır. Askeri yeminin bir parçası, kişinin vatanı için -bugünlerde ne denirse densin- gerekirse ölmeye hazır olmasıdır. Bu pek hoş olmayan bir gerçektir, bu yüzden hakkında pek fazla şey duyulmaz. Ancak nihayetinde bu bağlılık, bir ordunun manevi temelinin bir parçasıdır: savunma iradesi, cesaret ve fedakarlık yapma isteği. Bu tür şeyleri kabul edecek zihniyet değişimi biraz zaman alacaktır. Tabii eğer hiç gerçekleşirse.

Almanya'nın ulusal savunma yerine Avrupa savunma ittifakından bahsetmeyi tercih etmesi tarihsel olarak anlaşılabilir bir durum. Peki bunda ne sorun var?

Sonuçlarının farkında olmak gerekir. Almanya şimdi, tüm Avrupa'yı kapsayan bir savunma adına Baltık ülkelerinde bir tugay konuşlandırmak istiyor. Bu karara şapka çıkarıyorum. Peki Rusya Baltık ülkelerine saldırırsa bu ne anlama gelir? Bu, orada konuşlanmış Alman askerlerine doğrudan bir saldırı anlamına gelir. Konuşlandırmaya karşı direnişin çok güçlü olduğu anlaşılıyor. Ancak bu, yardım vaadinin ciddiyetini vurgulamak için cesur bir adım.

Avrupa'nın birleşme sürecini eleştiriyorsunuz. Büyük krizler ortak hareket etmenin mantıklı olduğunu göstermiyor mu?

Deneyimler, AB'nin tarım politikasında ve diğer alanlarda inanılmaz miktarda düzenleme yapabildiğini gösteriyor; ancak işler ciddiye bindiğinde, varoluşsal olarak kritik hale geldiğinde, ulusların tekrar göreve çağrılması gerekiyor. Yine Ukrayna örneğini ele alalım. İspanyollar ve Portekizliler, Rusların bizi işgal etmeyeceğini haklı olarak söylüyor. Fransa için de neredeyse hiçbir tehlike yok, aslında Almanya için de yok. Durum Polonya'da çok farklı, Baltık ülkelerinde ise daha da az. Tek tek devletler üzerindeki varoluşsal etki büyük ölçüde değişiyor ve bu durum acil durumlarda belirginleşiyor. Bu alanda da dürüstlük gerekiyor. Orta Avrupa'da bir güce ve barışçıl birleşmiş bireysel Avrupa devletlerinin çeşitliliğine nerede ihtiyaç duyulduğunu açıkça düşünmeliyiz. "Daha fazla Avrupa!" mantrası gibi bir talep, sorunu gizleme eğiliminde.

Kara Orman'daki cennet gibi bir kaplıca kasabasında yaşıyorsunuz ve dünyanın sorunlarıyla mı ilgileniyorsunuz? Bu durumda biraz alaycı bir durum yok mu?

Kulağa alaycı gelebilir ama şimdiki zamanı oldukça heyecan verici buluyorum. 1970'ler ve 1980'lerden çok daha heyecan verici. Biyografik olarak, o dönem benim için elbette çok ilginçti, ancak küresel politika açısından o kadar da değil. Soğuk Savaş sırasında koşulların, iyi yönlerde bile, ne kadar donuk olduğunu ancak şimdi fark ediyorsunuz. Her şey çok daha öngörülebilirdi. Şimdi tarihin açık denizde sürüklendiği hissine kapılıyorsunuz. Bunda heyecan verici bir şeyler, zorlayıcı bir şeyler var. Ama evet, panik havası yaratmamaya dikkat etmelisiniz. Ben o kıyametçilerden değilim.

Kıyametçiler kimlerdir?

Özellikle Yeşiller ve çevre hareketi arasında yaygın olan ve kaçınılmaz olarak katı hükümet müdahalesi taleplerine yol açan bir zihniyetten bahsediyorum. Dünyanın sonuna inananlar artık bir şeyleri denemek için içsel özgürlüğe sahip değiller, otoriter bir şekilde hareket etmek zorundalar. İşte bu yüzden Almanya, nihayetinde istenen sonucu vermeyen, tamamen aşırı pahalı ve yüksek oranda sübvanse edilen bu enerji geçiş politikasını benimsedi. Bu, gizli-dini bir hareket.

Dinin yerine mi geçiyor?

Bu, kullandığımız dilde de açıkça görülüyor: Tüketici olarak işlediğimiz günahların cezasını çekiyoruz. Siyasi aktörler, muhaliflerle ve diğer inançsızlarla savaşan rahipler gibi davranıyor. Tamamen Hristiyanlıktan arındırılmış, artık dindar değil, gizli dindar bir toplumda yaşıyoruz. Almanların bu konuda özel bir yeteneği var. Nasyonal Sosyalizm, özünde ölümcül derecede dindar bir hareketti. Bugün bile, bu dayanılmaz misyonerlik çizgisi, Nazilerde olduğu gibi saldırgan bir fetih anlamında değil, kurtuluş ve dünya mutluluğu anlamında devam ediyor.

Alman felsefesi ve edebiyatı alanında önde gelen uzmanlardan birisiniz. Hızlı tempolu günlük haberleri takip etmeyi, zamansız ve karmaşık metinlerle etkileşim kurmakla nasıl bir araya getiriyorsunuz?

Kendimi bir şeye, örneğin iyi bir kitaba kaptırmayı çok seviyorum. Kendimi buna zorlamam gerekmiyor; bu sadece bir zorunluluk. Ayrıca gazeteyi oldukça dikkatli okuyorum, haberleri takip ediyorum ve bilgisayarda araştırma yapıyorum. Ancak yapmadığım şey, sosyal medyanın sebep olabileceği sonsuz zaman kaybına kendimi maruz bırakmak.

Akıllı telefonların sürekli kullanımı nedeniyle artık deneyimli okuyucular bile zor ve uzun metinlere odaklanmakta zorluk çektiklerinden şikayet ediyor.

Benim için durum tam tersi. İnternette uzun süre geziniyor veya GPT sohbetini kullanıyorsam, sonrasında zorlu bir metin okumak daha da keyifli geliyor. Güçlü olandan incelikle kurtulmanın en iyisi olduğunu düşünüyorum.

Gençler arasında okumaya ayrılan zamanın ve okuma becerilerinin hızla azalmasından endişe duymuyor musunuz?

Bana göre hayatın tadının yarısını kaçıran insanlarla empati kurmakta zorlanıyorum. Bu insanlar okumadan nasıl hayatta kalıyorlar? Aslında imkansız. Bu yüzden okumanın yok olmayacağına inanıyorum. Bu keyfi paylaşanların oranı doğal olarak azalıyor. Kesin sayılarda da düşüş olup olmadığını yargılamaya cesaret edemiyorum. İnsanlar artık konsantre olamadıklarını söylediklerinde, bu beni endişelendiriyor ve bunun tek sebebi okumak değil.

Yerine?

Kitap okuyacak kadar konsantre olamayan bir cerrahla bıçak altına yatmak ister miydiniz? Ameliyat yapacak kadar nasıl konsantre olabilir ki? Bu diğer meslekler için de geçerli. Karamsarlığa kapıldığımda, bazen yaşlı Oswald Spengler'ın "Batı'nın çöküşü" konusunda tamamen haksız olmadığını düşünüyorum.

Filozof Oswald Spengler, çok gelişmiş bir medeniyetin kendi yetersizliğinden, ya da bir bakıma aptallığından dolayı nasıl yok olabileceğini anlatmıştır.

Yabancılaşma ve kültürel yoksullaşma sürecini yanlış bir şekilde "fellachizasyon" olarak adlandırdı. Benzer bir evre, örneğin Roma İmparatorluğu'ndan Orta Çağ'a geçiş döneminde, yol yapım tekniklerinin kaybolmasıyla yolların bozulmasıyla yaşandı. Peki ya bugün? Yapay zeka sürekli gelişiyor ve insanlar belki de giderek aptallaşıyor. Her neyse, Almanya'da okuma yazma bilmeyenlerin sayısının arttığını duyuyoruz.

Şu anda yapay zeka hakkında bir kitap yazıyorsunuz. Bu "fellachizasyon"la mı ilgili?

Küçük bir dipnot. Ve kalın bir ciltten ziyade bir deneme. Başlığı "Dördüncü Hakaret", Sigmund Freud'un "insanlığa yönelttiği üç hakaret"e bir gönderme. Freud'a göre ilki, Kopernik'inki, yani Dünya'nın evrenin merkezi olmadığının keşfi. İkincisi, Darwin'inki, yani insanların maymunlardan geldiği. Üçüncüsü ise, insanların bilinçleriyle kendi evlerinin efendisi olmadıklarını kendi keşfi: Bilinçaltı tarafından kontrol ediliyorlar. Artık yapay zekanın dördüncü hakaret olduğuna inanıyorum.

Hakaret nedir? Makinelerin yakında insanlardan daha zeki olması mı?

Bu tezle başladım. Çalışmam sırasında, asıl rahatsız edici şeyin başka bir şey olduğunu fark ettim: Yapay zekâ bilinçle hiçbir şekilde rekabet etmiyor; aksine, akıllı ve rasyonel işlemlerin tamamen bilinç olmadan ve muazzam bir etkinlikle gerçekleşebileceğini kanıtlıyor. Bundan sonra, üç parçalı bir ontolojiden başlamamız gerekecek. Şimdiye kadar her zaman açıktı: Bilinçte doruğa ulaşan organik yaşam vardır. Sonra şeyler, inorganik şeyler vardır. Şimdi üçüncü bir şey var, yani akıllı şeyler. Bilinçsiz makine zekâsı. Bu aslında muazzam bir süreç. Mantıksal akıl yürütmenin bilinç gerektirdiğini her zaman düşündük. Hayır! Bilinç olmadan da çalışır. İnsan zihninin bu yönü dışarıdan kaynak alınabilir ve makineler tarafından temsil edilebilir.

Peki bilinç tam olarak nedir?

Muazzam bir bulmaca. Ve makine ne kadar zeki olursa, bilincin gizemi de o kadar büyük oluyor.

Makine bir noktada bilinç geliştirebilir mi?

Makine zekâsına aşina olmak için ona bir bilinç yansıtmayı severiz. Bu arada, insanlar kendilerine gizemli veya canavarca görünen şeylere her zaman hayat vermişlerdir. Bir zamanlar ağaçlara, denize ve kayalara hayat verdik. Şimdi bunu makinelerle daha sofistike bir düzeyde yapıyoruz. Onlara hayat veriyoruz, çünkü aksi takdirde yapabilecekleri biraz korkutucu. Bunu kendimde de, Chat-GPT'de soru sorduğumda fark ediyorum. Bir süre sonra, kişisel bir bağ hissi oluşuyor. Elbette bir yansıtma. Hâlâ pipo içtiğim zamanlarda, en sevdiğim pipolarla konuşur ve onlara karşı şefkatliydim.

Sinir ağlarının sonunda o kadar iyi çoğaltılabileceğini ve makinenin gerçekten bir tür bilinç ve kendi hayatını geliştirebileceğini varsayalım. O zaman ne olur?

O zaman eski bir hikâyenin ironik bir tekrarına tanık olacağız. Tanrı insanlığı yarattı ve ona en değerli varlığı olarak özgürlüğü emanet etti. İnsanlık bu özgürlüğü Tanrı'yı ortadan kaldırmak için kullandı. Şimdi bu tekrar olabilir: İnsanlık yapay zekayı yarattı ve şimdi yapay zeka insanlığı gereksiz kılıyor. O zaman Tanrı'nın başına gelenin aynısı insanlığın başına da gelecek. Muhtemelen bu noktaya gelmeyecek. Ama dikkatli olmakta fayda var.

Rüdiger Safranski ve eşi Gisela, memleketleri Kara Orman'da Badenweiler Edebiyat Günleri'ni başlattı. Bu yıl etkinlikler 9-12 Ekim tarihleri arasında gerçekleşecek: www.badenweiler-literaturtage.de .